刘裕若有所思地说道：“是的，你们三位严格来说，是新兴的士族，而且跟北府军，京八党有着千丝万缕的联系，但除了羡之以外，跟以前的大世家高门，几乎是全无联系，就算是羡之，以前也是外放吴地，与建康城内的世家，并没有太多的交情，黑手乾坤既然自命是代表世家利益的组织，如果完全没有高等世家的代表，是说不过去的。”

说到这里，刘裕顿了顿：“只是，你们怎么不去找谢混，郗僧施呢，他们应该和希乐的关系更近更好吧。”

孟昶摇了摇头：“我和羡之不会同意的，谢混还勉强好点，但郗僧施完全就是个不学无术的世家子弟，让他们进了黑手乾坤，那一来会拉低我们的整体水平，二来，也会多一个希乐的跟屁虫，到时候一切惟他马首是瞻，我和羡之的单独提议，就很难通过了。”

刘裕笑了起来：“可是彦达你不是一直跟希乐走的很近的吗，难道你们就不会有共同意见？”

孟昶平静地说道：“就象你和胖子一样，关系好得能穿一条裤子，可是难道你和胖子每件事都是一样的看法，最后没有任何讨论，胖子只会无条件地执行你的所有命令，甚至都不会提出反对意见吗？”

刘裕摆了摆手：“这倒不会，我们吵架的地方多了去了，大事上的分歧也不少，如果他说的有道理，我在不少事情上，是要作出妥协和让步，甚至放弃我原来的计划的。羡之，咱们之间也是如此吧。”

徐羡之点了点头：“是的，君子和而不同，小人党而不群，我们之间再好的关系，也会因为利益和观点的分歧，有不同的处事方式，之所以我要加入黑手乾坤，就是因为我是世家子弟，我的家族也要按世家子弟的传承模式，所以你刘寄奴想要消灭整个世家阶级，打破现在的所有阶层划分，我觉得是不太现实的，加入黑手乾坤，也是要集合众人之力，对你这些不切实际的做法，加以阻止。”

刘裕叹了口气，眼神变得落寞：“老实说，你加入了黑手乾坤这件事，对我打击很大，我没想到你居然也不是和我一条心！”

徐羡之平静地说道：“我们从小在京口玩的时候，我和胖子就不是和你完全一条心，我们毕竟是士族，是士人，想的是如何出来做官，以平生所学来经世济民，而你则是想着建功立业，北伐中原，我和胖子私下讨论时，并不是那么地认同，如果不是淝水之战，如果不是谢家组建了北府军，你的一腔热血和从军理想，恐怕这辈子也不会实现，但我和胖子，是早晚能有出头之日的。”

刘裕勾了勾嘴角，沉声道：“但是你和胖子在原有的体制下，给那些占着茅坑不拉屎的废物世家子弟们压着，一身的本事无法施展，难道这就是你要维护的规则和秩序吗？”

徐羡之沉声道：“如果没有这样的规则和秩序，恐怕我和胖子连读书认字都做不到，又谈什么一身的本事呢？寄奴啊，这个世上文武殊途，需要你这样冲锋陷阵，战无不胜的勐士，但也不能离了士人文治啊，你自己打了这么多年的仗也清楚，如果没有具备才能的文吏参军们的辅左，你的大军的军需供应，战后的统治，又从何说起呢？”

刘裕咬了咬牙：“那是因为世家高门一直垄断着知识和教育，让普通百姓子弟连认字的机会也没有，这点，早晚是需要改变的，就象要保家卫国，只靠京口一地人人习武是不够的，我要的是大晋的所有百姓，都有学文习武的机会，都有受到教育和训练的机会，只有在越来越多的人里挑选人才，我们的国家才会繁荣昌盛，而不是为了保一个小团体小圈子的利益，而损天下人的前程！”

徐羡之点了点头：“我知道寄奴你理想远大，志向高远，你想的这些，我也赞成，但我不相信能在你我的有生之年就办得到，世上但凡搞这种根本性的革命，变法，无不是要以大量的流血牺牲，所有的现存秩序推倒重来作为代价的，一个不留神，就会天下大乱，即使是暂时成功，也往往会人亡政息，所以我不是不赞成你的理想，但我觉得这得循序渐进，慢慢来，就象世家子弟，你想的是一下子全部消灭，用新兴的来代替现有的世家，但你觉得这样现实吗？”

刘裕的眼中光芒闪闪，一时无法回应。

徐羡之看着谢道韫，说道：“世家子弟，确实因为权力来得太轻松，得来全不费功夫，而失去了进取心和动力，以至于在我们从军之时，已经很少有可堪大用的世家子弟了，但是，就算是京八兄弟们一夜之间靠着军功战绩取代了所有世家子弟的官位，难道就能避免这种事情的发生了吗？且不说他们只靠武力，是不是有文治的能力，就算有了这个本事，弃武从文，以后就能保证子孙后代都跟自己一样进取不已，一心为国？”

说到这里，徐羡之沉声道：“别说子孙了，就是我们这些出生入死的老兄弟，不也有人已经安逸享乐，失去斗志了吗？魏顺之这样的不是个例，穷人不一定就比富贵之人高尚，进取，一旦穷人乍富，那家学的缺失，奋斗精神的传承和延续，更可能出问题，就是你现在看不上的这些世家子弟，哪家的祖辈没有奋斗过，没有为国家立下大功？如果功劳和爵位不能继承，那你又如何确保人人奋斗呢？”

刘裕轻轻地叹了口气：“我现在想起来了，在怀肃死的时候，你曾经跟我说过，世家大族不可以彻底地消灭和抛弃，仍然是需要与之联合，甚至是建议我开始培养刘氏宗族，提拔姻亲族人，当时我以为你是想对我劝进，但现在我才知道，你是想让我也成为新的世家啊。”