徐羡之看着刘裕，眼中光芒闪闪，他沉声道：“寄奴，今天的所有话，都是我自己想到的，作为多年的朋友，兄弟，作为大晋的臣子，我都必须向你这个大哥，向你这个掌权者来说，哪怕你一怒之下杀了我，我也无怨无悔。”

刘裕点了点头：“我说过，今天你无论说什么，都没有关系，我刘裕不是桓玄，没到听不得逆耳之言的程度，但我想听你的心声。羡之，从建义之后，我们几乎就没有这样交过心，有的时候，我甚至觉得我从来没有认识过你，这种感觉非常不好。”

徐羡之咬了咬牙，说道：“我是士人，我徐家虽然并非顶级的世家高门，但也是累世士族，所以，我不会完全站在京口人的立场上，因为在这里，以寒人居多，他们代表不了整个大晋，至少，代表不了上层。”

刘裕摇了摇头：“我不认为京口人不能代表大晋，大晋不是只有士人的大晋，也是需要猛士们流血卫国的，文武两道，并非殊途，但缺一不可。”

徐羡之点了点头：“但武夫们缺乏文化，不懂治理。哪怕行军作战，其军粮辎重也是要依靠世家子弟们出任参军，以前更是武人不懂兵法，指挥也要靠熟读兵书的世家子弟。直到近三十年来，随着世家子弟们进一步好逸恶劳，不习兵事，才慢慢地失去了对军中的控制。而北府军的建立，最早是以在两淮地带长期跟胡人作战的流民为主，这些流民靠着不停地战斗，积累了自己的经验，所以，刘牢之，孙无终他们为将为帅，取代原来的如谢家这样的世家子弟掌军，出人意料，却又是在情理之中。”

刘裕微微一笑：“是啊，就算是北方的胡人，他们很多连字也不识，但不妨碍他们有很高超的军事指挥才能，兵法这些，无非是把前面的战例，治军之术通过文字纪录下来，真正要应用，还是得因地制宜，岂能受限于一些书本呢？”

徐羡之跟着笑了起来：“可是，就算指挥可以靠经验，布阵可以靠训练，但粮草军械这些，不是靠目不识丁的军士就能解决的，就算是你现在，也得靠着胖子这样的人来做参军，管好后勤吧。”

刘裕点了点头：“正是，所以我需要京八兄弟们的子侄开始学习文化，就是不想在这方面受制于人，难道这样有错吗？”

徐羡之叹了口气：“你不应该这样心急的，连我都能看出，现在之所以世家高门还能跟你合作，就在于还有这些制约你的手段，你现在连他们的庄园和佃户都开始动了，但夫人却没有跟你翻脸，你以为是念着几十年的交情吗？才不是！是因为夫人还有制约你的手段，那就是你的军中，仍然离不开世家子弟，哪怕刘穆之，最后让他选边站，也多半是会站在世家一边。”

刘裕咬了咬牙：“我并没有想取代世家高门，只是不想象你说的这样受制于他们。他们的子侄从军，我也会给建功的机会，如果真有象玄帅这样的兵法大师，我也会让他独自掌军，建功立业。大家应该一起为了大晋而努力奋斗，为何要这样相互牵制和防范？”

徐羡之冷笑道：“大晋？你说的为大晋努力，是什么意思？就是开发江北，架空世家，北伐胡虏吗？那这样的大晋，是世家高门所需要的吗？”

刘裕沉声道：“天下是天下人的天下，大晋是所有子民的大晋，不是这几百几千个世家高门的，那种高高在上，吸吮民脂民膏，当吸血鬼，寄生虫的世家高门掌控一切的时代，已经一去不复返了，，我少年时想要做的，是北伐胡虏，因为这些胡人占了我们汉人的地盘，奴役我们的同族，可是现在，我才发现，我最需要解决的，不是胡人，而是这些寄生虫！所幸的是，这样的事，我到目前做的还不错。”

徐羡之笑道：“是，你是可以杀了王愉满门，但你现在离了世家没法治理天下，你以为这些儒生就是好人？他们没有权力的时候看起来忧国忧民，但是一旦掌握大权，还不是为所欲为？自汉武帝废黜百家，独尊儒术以来，他们多少次败坏国事，党争误国？多少次打着大义的旗号去诛除异已？儒家的经学大师甚至为了维护自己的地位，去派刺客刺杀自己的学生，就算是殷仲堪这个大奸大恶之徒，不也是满口忠孝仁义？今天范泰他们借你的权势东山再起，明天你也许就会发现，他们会比玄学之士更可恶！”

刘裕咬了咬牙：“起码，今天的范泰，能帮我教育功臣子弟们读书习字，这天下的道理，历代的兴亡，尽在书中，一个人的思想，是不会轻易被人所左右的，忠孝仁义，保国卫家这些道理，无论何时也不会过时！”

徐羡之摇了摇头：“可是打着这些大道理，却是行不轨之事的，你无法防范。当年司马道子和王国宝们，同样是打着尊君爱国，还政于帝的旗号，去对付谢安和那些大世家的，你今天所做的，不过是他们当年的重演而已。”

刘裕哈哈一笑：“他们是为了自己夺权后可以花天酒地，欺压民众，而我，是真的忠于大晋，想为大晋的百姓和全天下的汉人子民做实事，难道在你的眼中，我是司马道子和王国宝这样的人？”

徐羡之面不改色，沉声道：“不，你不是他们这样的人，不过在我看来，你比他们的危害更大！他们最多是掌权之后把原来世家高门鱼肉百姓的那套拿来让自己享用，而你，却是给百姓一个不切实际的希望，把他们从世代所居的地方骗出，到那杀机四伏的江北，然后再打着北伐的旗号，驱使他们送死，拿走他们的田产，征发他们的子女，所图的，无非是一个北伐英雄的虚名！”